Oumnique ([info]oumnique) wrote,
@ 2008-10-11 15:22:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
вопросик возник
Кто-нибудь знает - откуда пошла традиция называть по-русски французских королей Людовиками, Генрихами и Карлами, при том, что обычных французов мы называем Луи, Анри и Шарль?

(Post a new comment)

из латыни :)
[info]romaios
2008-10-11 11:37 am UTC (link)
Ludovicus, Carolus, Henricus...

(Reply to this) (Thread)
Re: из латыни :)
[info]oumnique
2008-10-11 11:41 am UTC (link)
Ну то что ноги европейских языков растут из латыни - ежу понятно.
Не понятно когда и от чего сформировалась именно такая традиция перевода.
Henri IV, Henri le Grand, Henri de Navarre - логично перевести как Анри IV, Анри Великий, Анри Наварский, но... в большинстве случаев напишут Генрих.
А ведь он именно Henri, а не Henricus.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: из латыни :)
[info]alhip
2008-10-11 11:52 am UTC (link)
Ну и с английскими то же самое - Яков, а не Джеймс и т.д.
А еще у французов Хлодвиг - Кловис.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: из латыни :)
[info]oumnique
2008-10-11 12:08 pm UTC (link)
А да, Англия в той же ситуации, ибо корни из одного растут.
Видимо, еще из Священной Римской империи.

(Reply to this) (Parent)
Re: из латыни :)
[info]semen_serpent
2008-10-11 11:52 am UTC (link)
Это он теперь Henri, а при жизни был Henricus.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: из латыни :)
[info]oumnique
2008-10-11 12:09 pm UTC (link)
Подал заявление на перемену имени по факту окончания земного существования ? :)))

(Reply to this) (Parent)
Re:
[info]romaios
2008-10-11 11:56 am UTC (link)
Ну, официально (в т.ч. в дипломатических документах) он был все-таки Henricus rex.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
francorum et navarae
[info]romaios
2008-10-11 12:03 pm UTC (link)
и на монетах

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: francorum et navarae
[info]oumnique
2008-10-11 12:07 pm UTC (link)
Соглашусь.
Видно, на самом деле дело не в латыни, как таковой, а в Священной Римской империи...

(Reply to this) (Parent)

[info]la_commedia
2008-10-11 11:56 am UTC (link)
то есть идея получается примерно такая: исторически закрепились такие варианты произношения потому что так было принято в госудаственных и исторических документах того времени, значит, чтобы разобраться, что к чему, мне кажется, надо из исторической ситуации того времени исходить
поскольку я в истории не сильна, то могу лишь предположить, что для некоего единообразия было принято "латинизировать" имена всех правителей всех стран. Для сравнения надо посмотреть, как произносятся у нас, скажем, имена историчнеских личностией из других стран (Елизавета ведь это же тоже не английский вариант произношения, например). Хорошо бы узнать, насклько вообще распространены такие искажения в нашей стране относительно других стран и, соответственно, в других странах относительно друг друга. То есть латинизируют ли эти имена в других странах. То есть составить общую картинку.

(Reply to this) (Thread)

[info]oumnique
2008-10-11 12:10 pm UTC (link)
Да, видимо так.
И а Англии, и в Германии то же самое - потому что источник один - Священная Римская имеприи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]patricus
2008-10-11 02:45 pm UTC (link)
латынь была всюду, а Священная Римская - только на территории современных Германии, Австрии, части Италии, Чехии, Прибалтики. в Официальны документах латынь продолжала господствовать в некторых странах досередины 19 века. Научная литература и по сю пору в некоторых областях знания издается на латыни. докторские диссертации на этом языке защищались еще в 1930-х гг.
это сейчас принято в национальных традициях своих средневековых королей именовать на вульгарном наречии. вот отсюда и берутся все эти Луи, Хайнрихи, да что там, короли - Иероним Стридонский для британца сегодня будет Джеромом. А мы люди от их национальных традиций сторонние, можем продолжать соблюдение традиций более древних. именно поэтому Оттон, а не Отто, потому что берется корневая основа имени, как в латыни Otto (имен. падеж) - Ottonis (род.падеж).
Проблема в передаче имен в отечественной историографии начинается в отношении светских лиц с века 13-ого. с этого времени, кроме латыни, появлятся определенное число письменных источников на народных языках, поэтому не духовных лиц и не королей - те-то как продолжали писать по-латыни, так и продолжали себе - прочих смертных стараются называть как раз в соответствии с современными национальными стандартами. Что часто выходит боком, потому что 1). не все имена в это время можно найти в этой самой "народной" форме, 2). вариантов написания любого имени все равно очень много даже для одного человека, а сейчас многие имена не встречаются вовсе, 3). те самые современные национальные языковые традиции к тому времени еще не сформировались и эти имена все равно звучали иначе.
А для раннего средневековья, например, используют старые германские формы. Хлодвиг - вместо Людовика, хотя это одно и то же имя, и для современного француза все они будут Louis, вне зависимости от номера.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]oumnique
2008-10-11 02:57 pm UTC (link)
Спасибо за подробный экскурс.
Про Хлодвига все же не соглашусь, что это однозначно то же самой, что Людовик. Скорее это далекий предок.
Между лат. Chlodwig, Chlodovech и древнегерм. Chlodowech, Chlodwig, с одной стороны, и Ludovicus все же есть существенная разница .

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]patricus
2008-10-11 04:36 pm UTC (link)
Это разные формы одного и того же имени: Chlоdovicus - Chludovicus - Ludovicus. Латинская транскрипция германских и кельтских имен происходила по принципу - как слышится, как кажется. и могла быть разной в разных случаях. иногда в одной и той же грамотке имя одного и того же человека написано разными способами. вот тут, например, про то, что Людовик Благочестивый был назван в честь Хлодвига. http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_der_Fromme

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]oumnique
2008-10-12 12:30 pm UTC (link)
Увы, по-немецки совсем ничего не понимаю.
Но Вам верю. :)

(Reply to this) (Parent)

[info]mara_persona
2008-10-11 01:08 pm UTC (link)
Мы стали изучать европейскую историю раньше, чем "языком межнационального общения" стал французский. Как правило, имена королей у нас пишутся на латинский манер, потому что латынь традиционно была – если можно так выразиться – основным языком науки.

(Reply to this) (Thread)

[info]oumnique
2008-10-11 01:26 pm UTC (link)
Да, и это, наверно, тоже сыграло свою роль...

(Reply to this) (Parent)

[info]philtrius
2008-10-11 01:48 pm UTC (link)
Самому чрезвычайно любопытно. Причемъ если Карлъ — имя нѣмецкое (лат. Каролъ), Лудовикъ — латинское (нѣм. Лудвигъ), то Генрихъ — гибридное: остзейская форма была бы Гейнрихъ, а латинская — Генрикъ.
Но съ англичанами то же самое, разумѣется. Надо смотрѣть по документамъ, по оффицiальной дипломатической перепискѣ.

(Reply to this) (Thread)

[info]oumnique
2008-10-11 02:08 pm UTC (link)
Видимо, да, нужно смотреть по документам...

(Reply to this) (Parent)

[info]jorian
2008-10-11 09:34 pm UTC (link)
Торжественности ради транскрибировался латинский вариант имени. Аналогично этому и у нас Иоанн Грозный, а не Иван.

(Reply to this) (Thread)

[info]oumnique
2008-10-12 12:30 pm UTC (link)
Может быть...

(Reply to this) (Parent)

[info]melanyja
2008-10-12 06:06 am UTC (link)
Как их всё-таки при жизни звали. Явно шотландцы звали своих королей Джеймс, а не Яков.

(Reply to this) (Thread)

[info]oumnique
2008-10-12 12:31 pm UTC (link)
А откуда мы знаем как их при жизни звали? Это только наши предположения :)

(Reply to this) (Parent)
видимо
[info]b_graf
2008-10-12 08:06 pm UTC (link)
из статейных списков

"Декабря в 11 день приехали во Францовскую землю под город Бардиус и посылали с карабля в город перевотчиков к королевским думным людем. И велели говорити, что присланы от великого государя царя и великого князя Михайла Федоровича всеа Русии самодержца к великому государю их, Лодвику королю, посланники для их великих государственных дел, а стоят под городом на караблях."

"Прежнему великому государю нашему царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии самодержцу, нынешнего великого государя нашего царя и великого князя Михайла Федоровича всеа Русии самодержца деду, с прежним государем вашим, з Гендриком королем францужским дружба и любовь и ссылка бывала ж"
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Stat_spisk/1615/frametext.htm

(Reply to this) (Thread)
Re: видимо
[info]oumnique
2008-10-13 06:38 am UTC (link)
Спасибо большое.
Очень интересная ссылка.

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…